“Não queria falar sobre economia; estou desestimulado com o modo como vem sendo realizado o debate no país”, justificou o economista Alexandre Freitas Barbosa, antes de iniciar a entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line pessoalmente, quando esteve no Instituto Humanitas Unisinos – IHU, participando do Ciclo de Estudos O Capital no Século XXI – uma discussão sobre a desigualdade no Brasil.

A falta de estímulo, explica, se deve à condução que tem sido dada à discussão pela maioria dos economistas, que têm posições permeadas por um “debate ideológico”, no qual cada um está “vinculado à sua corrente econômica, sem olhar os dados e a realidade do Brasil”. Na avaliação de Barbosa, hoje o debate sobre os rumos econômicos do país é dividido por dois grupos: um que defende acirradamente o ajuste fiscal e justifica que o Estado esgotou sua capacidade de investimento, e outro que é radicalmente contra o ajuste fiscal e justifica que a redução dos juros é suficiente para pôr as contas públicas em ordem e manter os gastos do Estado. “Então, na verdade, o que existe é um não debate”, adverte.

De acordo com o economista, o debate “colocado nesses termos, ainda que eu esteja mais de acordo com a segunda visão do que com a primeira, aprofunda a crise política e a crise de relação entre Estado e o setor privado”. Barbosa frisa que o Brasil está “vivendo um momento de reposicionamento no sistema internacional, de crise de representação da sociedade nas instituições políticas; ou seja, estamos vivendo um conjunto de crises que muito provavelmente não estavam colocadas ou apareceram de maneira coligada nesse momento, e os economistas parecem que estão descolados deste debate mais amplo”, critica.

Dado o reposicionamento do sistema internacional, que já era anunciado, o governo teria de ter feito algumas mudanças pontuais antes, mas numa “situação em que a presidente tinha 80% de aprovação, estava com o Congresso na mão, sendo saudada como a maior estadista da nação, onde alguns diziam que o Brasil havia virado um país de classe média, que a pobreza estava prestes a acabar e que o país tinha feito uma revolução na desigualdade, optou-se por não fazer as mudanças que eram necessárias”. E alfineta: “Então podemos dizer que houve uma completa falta de compreensão por parte das lideranças do PT e de boa parte da inteligência mais progressista, de esquerda, na qual eu me incluo, sobre esse momento”.

Para o economista, o ponto central da discussão é que tipo de capitalismo será desenvolvido no Brasil e de que modo ele poderá contribuir para diminuir as desigualdades sociais. Apesar dos avanços significativos dos últimos anos, “agora não é mais possível avançar sem ter um salto de produtividade, o que envolve rediscutir esse tipo de capitalismo praticado no Brasil”. Segundo ele, um dos principais problemas do país é que “há uma alta taxa de rentabilidade do capital sem precisar produzir um parafuso; esse é o dilema do capitalismo brasileiro. E, mesmo com as baixas taxas de crescimento econômico, nós conseguimos um Estado em que 27% do PIB é destinado ao gasto social — nas esferas municipal, estadual e federal”.

Alexandre de Freitas Barbosa é graduado em Ciências Econômicas pela Universidade Estadual de Campinas – Unicamp (1991), possui mestrado em História Econômica pela Universidade de São Paulo – USP (1997) e doutorado em Economia Aplicada pela Unicamp (2003). Desenvolveu pesquisa de pós-doutorado no CEBRAP entre 2007 e 2009. É professor de História Econômica e Economia Brasileira/Internacional do Instituto de Estudos Brasileiros - IEB da USP, desde 2009, e participa do Núcleo de Apoio à Pesquisa Brasil-África da USP desde 2011.

Alexandre de Freitas Barbosa – Confesso que o debate no Brasil sobre a política econômica tem me deixado muito desestimulado, porque existe uma visão que pode ser sintetizada da seguinte forma. De um lado, tem um grupo de economistas que pensa que o Brasil precisa de um ajuste fiscal, porque o contrato social ou o conjunto de políticas sociais de benefícios constitucionais não cabe no PIB — inclusive tem a questão da Previdência, que é importante —, ou seja, o ajuste é necessário porque o governo teria esgotado a sua capacidade de gasto e isso estaria, inclusive, comprometendo o crescimento econômico e elevando a dívida pública. Do outro lado do espectro estão aqueles que são contra o ajuste fiscal, que dizem que o ajuste fiscal é muito pequeno perto do que se paga com juros — o que é verdade — e que a solução é reduzir os juros e utilizar o poder de gasto do Estado. Então, na verdade, o que existe é um não debate. Alguns dizem que o ajuste fiscal é necessário para reduzir a relação dívida pública X PIB, é necessário principalmente cortar “na carne do governo”, reduzir os gastos e não elevar impostos. Ou seja, não é preciso fazer ajuste fiscal, porque a solução estaria em reduzir os juros, aumentar os gastos do Estado e mudar a estrutura de impostos no sentido de uma maior progressividade.

Acredito que estamos em uma situação em que o debate colocado nesses termos, ainda que eu esteja mais de acordo com a segunda visão do que com a primeira, aprofunda a crise política e a crise de relação entre Estado e o setor privado. Estamos vivendo um momento de reposicionamento do Brasil no sistema internacional, de crise de representação nas instituições políticas, ou seja, estamos vivendo um conjunto de crises que muito provavelmente não estavam colocadas ou apareceram de maneira coligada nesse momento, e parece que os economistas estão descolados deste debate mais amplo.

Então, de um lado, se tem a volta de uma visão liberal, como se os governos do PT tivessem feito uma má gestão da política econômica ou tivessem sido um capitalismo de Estado ou um keynesianismo vulgar, e o que teve de bom foi aquilo gerado pelo Plano Real.

De outro lado, tem um grupo de economistas que parece não perceber que existe uma crise política, que o Brasil está sofrendo um ataque especulativo e que o governo está frágil e não tem a possibilidade de não fazer algum tipo de ajuste ou reestruturação fiscal forte, mas um ajuste que não possa comprometer vários dos avanços construídos.

A solução para isso provavelmente não é econômica. Então, vejo o pessoal mais liberal com alguma razão, ao dizer que não dá mais para utilizar mecanismos de estímulo à demanda, ou seja, precisamos de alguma inovação; mas, por outro lado, também não dá para esperar que o ajuste fiscal funcione por si só para depois reduzir a taxa de juros, porque a taxa de juros está completamente fora do lugar e, nesse aspecto, o pessoal da esquerda tem razão.

A combinação de crescimento do mercado interno, com a expansão do emprego e da renda e com boa parte desses ganhos não se revertendo para a produção interna e sendo desviados via importação, em uma política de valorização do câmbio, em um momento em que as principais moedas estavam se desvalorizando, é parte da crise que estamos vivendo. Ou seja, teríamos que ter feito um ajuste, provavelmente, no momento de transição do governo Lula para o governo Dilma, onde não se deixasse o mercado interno ficar refém dos países com maior capacidade de concorrência do que o nosso. Se isso tivesse sido feito, poderíamos estar dando um salto em termos de aumento de produtividade no capitalismo, fazer algumas reformas na relação do Estado, ou seja, se poderia ter não só reajustado o câmbio, mas também ter feito uma restruturação fiscal.

Agora, obviamente que em uma situação em que a presidente tinha 80% de aprovação, estava com o Congresso na mão, era saudada como a maior estadista da nação, onde alguns diziam que o Brasil havia virado um país de classe média, que a pobreza estava prestes a acabar e que o país tinha feito uma revolução na desigualdade, optou-se por não fazer as mudanças que eram necessárias.

Então, podemos dizer que houve uma completa falta de compreensão por parte das lideranças do PT e de boa parte da inteligência mais progressista, de esquerda, na qual eu me incluo, sobre esse momento. Parecia que havia uma transição e que nós iríamos caminhar com aquelas medidas anticíclicas e não precisávamos de outras medidas, pois o Brasil, até então, era um mercado interno pujante, recebia capital de fora, era favorecido pelo preço das commodities e, inclusive, exportava bens manufaturados até 2008.

Com a crise internacional, a desvalorização da moeda internacional e a baixa da taxa de juros, houve uma migração de capital de curto prazo para o Brasil, e o governo conseguiu implantar a política de redução da desigualdade no âmbito da renda e do trabalho, exclusivamente, até chegar aos limites dessa política. E agora Dilma teve que falar na Assembleia Geral das Nações Unidas que o modelo está esgotado. Portanto, uma parte dos economistas parece não perceber que o modelo se esgotou e outra parte quer aproveitar o esgotamento do modelo para caminhar rumo a um terceiro FHC, ou seja, não só fazer o ajuste fiscal, mas fazer o ajuste fiscal com abertura, com desvinculação dos recursos da educação, da saúde, com a mudança da fórmula do salário mínimo, com o fim do sistema de partilha da Petrobras.

Estamos em um momento em que a discussão é muito mais séria e a solução desse dilema não se dará, independente do caminho por onde se vá, no âmbito da política econômica; a política econômica será refém desse processo de luta entre frações do capital, entre segmentos da sociedade por um modelo de desenvolvimento. Tendo a achar que os segmentos mais progressistas, ao invés de ficarem pedindo muito, precisam ter uma postura defensiva, porque quem está com as cartas na mão são os liberais do mundo econômico; eles já têm o Ministro da Fazenda [Joaquim Levy], eles têm apoio de grande parte do setor financeiro e do mercado e muito possivelmente do Congresso. Além disso, é mais fácil fazer e aplicar a Agenda deles. Obviamente que terão problemas com os movimentos sociais, mas os grupos vinculados aos segmentos progressistas estão em um momento de cautela e de tentar manter aquilo que foi conquistado. Isso não significa baixar a guarda em relação às críticas ao governo Dilma, mas o governo Dilma está em uma armadilha política e em uma armadilha econômica.

Alexandre de Freitas Barbosa – Acredito que há duas interpretações do ponto de vista dos economistas. Não sei se existe um projeto no campo da esquerda. Há poucos dias foi lançado um documento muito importante [Por um Brasil justo e democrático], com um conjunto de constituições, que, creio, foi muito bem redigido e no geral estou de acordo com o que diz o documento. Mas em termos de políticas de curto prazo, se não tiver cuidado com a forma de implementar as medidas que são propostas no documento, é possível, inclusive, aguçar a crise do ponto de vista dos mercados. Se o governo anuncia uma queda da taxa de juros ou que não vai fazer o ajuste fiscal, será problemático, porque a economia brasileira está em uma situação em que, de novo, voltou a depender da avaliação do mercado; queira ou não, essa é a situação. A grande questão agora é quem fará este ajuste fiscal pesado.

Alexandre de Freitas Barbosa – Está se costurando um acordo dentro do governo de que o ajuste fiscal vai ser feito, é importante que ele seja feito, mas sem corroer alguns valores básicos: sem cortar gastos sociais e sem acabar com desvinculação na educação e na saúde. Mas será necessário fazer um ajuste fiscal. Existe espaço também para tentar inovar em termos de novas fontes de impostos que taxem mais os ricos, que não comprometam a capacidade de crescimento e que não tenham impacto inflacionário. Por exemplo, hoje há avaliações de um imposto sobre lucros e dividendos — o Brasil é um dos poucos países que não tem imposto sobre lucros e dividendos. Existem possibilidades em termos de impostos: aumentar a progressividade sobre impostos, sobre a propriedade ou sobre o próprio Imposto de Renda.

O problema é que o governo está em uma lógica de curto prazo e faltou perceber, desde o início, que havia ganhado nas urnas, mas havia perdido a batalha para o mercado. O governo tentou reduzir os juros, não conseguiu, teve que retroceder. Havia toda a ideia de que, no final, a dívida pública estava aumentando, então o governo perdeu a batalha junto à mídia e junto aos grandes grupos empresariais, tanto do setor produtivo quanto do setor financeiro. Também demorou a aceitar que teria de jogar com esses grupos, pelo menos no curto prazo, até preparar um cenário de médio prazo. Então, mesmo sem querer, acabou fazendo um ajuste, colocou o Ministro da Fazenda do outro lado e, ao mesmo tempo, o Ministro do Planejamento [Nelson Barbosa], que supostamente avançaria para a questão de médio prazo, ou seja, estaria mais preocupado com a questão do planejamento, das concessões para o setor privado, para aumentar os investimentos na área de infraestrutura etc. Mas, com a taxa de juros do jeito que está, como se alavanca capital? Assim, é realmente difícil fazer este encadeamento entre o curto, o médio e o longo prazo.

O que estou achando é que uma parte dos meus colegas tem dito: precisamos fazer a agenda das urnas, que é reduzir os juros e não fazer o ajuste fiscal, mas nós temos o problema da Previdência, que é realmente sério. Confesso que no curto prazo me mostro desconfortável com os termos em que o debate está sendo colocado, e prefiro pensar se há condições de imaginarmos o Brasil em um regime de acumulação capitalista a longo prazo, que possa caminhar com geração de emprego, aumento da produtividade e ganhos mais sustentáveis na desigualdade; para mim esta é a grande questão. Obviamente que o longo prazo é feito de uma sucessão de curto prazo, mas esse cenário é possível.

Alexandre de Freitas Barbosa – Os ganhos da desigualdade estão com os dias contados: há elevação do desemprego, e é possível perceber que a renda dos trabalhadores sem carteira assinada foi lá embaixo se comparada a dos outros — e é aí que se faz o ajuste via flexibilidade. Na década de 2000, a renda média dos trabalhadores sem carteira assinada cresceu mais do que a dos trabalhadores com carteira, porque o salário mínimo serviu, inclusive, como uma espécie de valor de referência básico para o trabalhador não qualificado, inclusive para aquele que não tem direito à legislação trabalhista. Mesmo não assinando a carteira, o salário mínimo passou a se transformar no valor de referência. Apesar disso, o salário médio não cresceu tanto, porque há salários mais elevados, de três, cinco salários mínimos para quem recebe com carteira de trabalho assinada. 

As pessoas falam que houve uma inflação de serviços, mas a inflação de serviços, na verdade, significa o aumento da renda do trabalho para esses trabalhadores. Agora, com o aumento do desemprego, o salário mínimo será um fator importante, porque irá segurar a desigualdade e impedir que ela caia ainda mais.

Se os liberais conseguirem tirar a fórmula do salário mínimo, não terá mais mecanismo indexador nenhum na base da pirâmide social, porque esse foi o mecanismo fundamental de redução da desigualdade. Acredito que se chegou ao limite de compressão do leque de salários, porque a renda do pessoal que recebia um salário mínimo aumentou 80% em termos reais, de 2003 para cá, e a renda dos demais trabalhadores depende das negociações coletivas. Creio que se olharmos do ponto de vista da dinâmica do desenvolvimento, esse nível de incremento deveria se manter e assegurar que os trabalhadores mais qualificados conseguissem acompanhar os ganhos de produtividade. Agora, os ganhos de produtividade estão baixos e precisamos quase que de uma revolução das forças produtivas do capitalismo no Brasil, mas isso depende de uma ação forte do Estado e dos bancos públicos. Porém agora estamos justamente num momento de recuo, por isso o meu pessimismo quanto à possibilidade de desenvolver uma alternativa, um regime de acumulação capitalista capaz de ser inclusivo e continuar gerando diminuição da desigualdade nesse contexto.

Então me parece mais fácil operacionalizar, ainda que com bastante conflito social, a agenda perdida do FHC: a questão de crescer com maior desigualdade, tentando ser competitivo lá fora e com menores taxas de crescimento econômico, em que se vai basicamente crescer via exportações ou crescer para segmentos mais ricos. Portanto, estamos em uma situação de completo fogo cruzado, e a incapacidade da Dilma, em termos de gestão e de tomar decisões, apenas agrava a situação. Mas, por outro lado, julgar a situação em cima da figura da presidente é até complicado; acredito que o erro dela foi lá no início: quando ganhou as eleições, ela deveria ter feito mudanças.

Alexandre de Freitas Barbosa - O Sistema internacional mudou, porque os países desenvolvidos valorizavam a nossa moeda, exportavam produtos industriais das suas empresas multinacionais, aproveitando o crescimento do nosso mercado interno, e o boom de commodities começou a desacelerar, comprometendo a economia. Então, na verdade, a oferta interna passou a travar por conta da pressão que os países exerciam.

Durante os anos 2000, a China estava entrando no mercado brasileiro, mas havia espaço para o produto chinês e para o produto nacional. E, às vezes, havia esse efeito, que alguns chamam de desindustrialização, mas que prefiro chamar de processo de esvaziamento industrial, que é o enxugamento da cadeia produtiva, por conta da importação de tecido e máquinas chinesas para poder ser competitivo com a roupa chinesa e, de repente, com design, atuar em alguns nichos de mercado.

Portanto, a situação mudou completamente e por isso não dá para dizer que a culpa de tudo é da crise internacional. Aconteceu aquilo que o Celso Furtado falava: passou a ter uma dessimetria entre produção e consumo. Havia um consumo no país, mas a produção não estava acoplada. Agora, se o governo tivesse optado por fazer uma desvalorização da moeda e impor limites para entrada de capitais, isso geraria uma desvalorização da moeda que teria efeitos inflacionários e, evidentemente, Lula e Dilma não estavam dispostos a iniciar esse processo. Olhando o cenário agora, vemos que a situação estava fadada a terminar assim.

Nos anos 2000 estava patente que o Brasil não tinha um novo modelo de desenvolvimento, porque não tinha mudado seu padrão de inserção internacional — as pessoas falam que o Brasil está fora da cadeia de valor, quando na verdade está completamente dentro da cadeia de valor; o Brasil importa tudo barato, a questão é como se encaixa na cadeia de valor, de maneira ativa ou passiva. A questão era como o Brasil poderia atuar trazendo setores e empresas dos segmentos mais avançados, estratégicos em termos tecnológicos, multinacionais, criando sistemas nacionais de inovação. Quando se faz isso, dinamiza o mercado interno e ainda ocupa um novo espaço. Essa que seria uma estratégia mais ousada que teria impactos em termos da capacidade de geração de empregos mais qualificados, de mais altos salários para a classe trabalhadora, de maiores impostos. Mas para isso seria necessário dourar uma política de desvalorização cambial. Mas a expectativa era de que a China continuasse importando o que importava e ninguém estava vendo que os Estados Unidos e a União Europeia, especialmente a Alemanha, estavam se recuperando a partir do nosso mercado, e a China também.

Com isso, hoje nos perguntamos quais são as fontes de crescimento? O Estado fez tudo o que podia fazer durante o período, as famílias estão endividadas, portanto a fonte é a exportação. E aí, o que está na lógica, inclusive do ajuste, que não é dito para ninguém, é que se fabricam desempregados, se fabrica uma recessão, é gerado um processo de concentração de capital e isso gera uma capacidade ociosa que será preenchida na hora em que os juros caírem. Então, o crescimento é assegurado pelo próprio ajuste, só que provavelmente um crescimento a níveis baixos e sem o mesmo impacto em termos de redução da desigualdade.

As lições dos anos 2000 ainda não foram completamente apreendidas, pode ser presunçoso dizer, mas talvez por falha das ferramentas teóricas que os economistas e cientistas sociais estão utilizando. Tem uma noção de que a crise internacional prejudicou o Brasil ou de que a crise não tem nada a ver com a atual situação, ou seja, na verdade não se tem a noção de que existe um sistema internacional, que há novos centros de acumulação e que há um segmento que o Brasil ocupa nessa nova hierarquia, que podemos chamar de semiperiferia industrializada com base produtiva e tecnológica, mas que poderia ocupar espaços mais robustos no sistema internacional, ampliando o mercado interno e ao mesmo tempo tendo capacidade exportadora, porque o Brasil jamais será um país que crescerá por conta só da sua capacidade exportadora.

Crescer para ocupar o mercado interno, gerando investimentos e ampliando o mercado por conta do consumo das famílias, tem seus limites. Hoje estamos em um momento de olhar todos os nossos fracassos, mas se eu for olhar, não consigo encontrar, na periferia do capitalismo, outro lugar que tenha um espaço continental, que tenha a base produtiva e tecnológica, a capacidade do Estado em termos de ter uma burocracia capaz e bem formada, uma sociedade civil vibrante. O problema é que tudo isso, ao invés de convergir, está se atritando por conta daquela crise política que está se unindo à crise econômica.

É possível ver que o Brasil era uma sociedade patrimonialista, que conseguiu ter um processo de expansão e irradiação do seu mercado interno de 1930 e 1980 que foi fantástico. No entanto, não foi criado um sistema financeiro, uma capacidade tecnológica. Nesse período houve a crise dos anos 1980, depois a reabertura, que foi importante e estabilizou o país, mas ao mesmo tempo jogou uma pressão competitiva que empobreceu o país. De repente, em 2000, esse trem desgovernado volta sem que fosse dado um caminho para ele, mas se olharmos de 1988 a 2014, a taxa de crescimento médio da economia brasileira deve ter sido de 2,5%, que é baixíssima. Se olharmos para os indicadores em termos de desigualdade e avanços das condições de vida, eles são fantásticos: é quase como se a agenda perdida durante o processo de industrialização fosse recuperada. Portanto, nesse período houve avanços significativos, agora não é mais possível avançar sem ter um salto de produtividade, o que envolve rediscutir esse tipo de capitalismo praticado no Brasil.

Os liberais gostam muito de falar que o Estado é patrimonialista, de que não tem capitalismo no Brasil, mas a rigor eles propiciaram, com a elevação da dívida pública e a manutenção dos juros elevados, no governo FHC, um processo de criação de fortunas no setor privado sem qualquer trabalho. No período de 2004 a 2008, quando o Brasil cresceu a taxas de quase 5% ao ano, houve uma migração de capital da esfera financeira para a esfera produtiva. A esfera financeira não foi abalada, mas ela parou de colocar recursos na esfera produtiva, teve uma outra dinâmica importante, e agora voltou com toda a força. Eu nem gosto de chamar isso de processo de financeirização, porque a financeirização, nos países desenvolvidos, está relacionada à criação de novos instrumentos financeiros no contexto de taxas de juros muito baixas. Assim, é preciso criar mecanismos para aumentar a rentabilidade do capital já que os juros são muito baixos e já há uma saturação do mercado, porque quase todo mundo tem acesso a todo o padrão de consumo. Nesse contexto foi criada a “maravilha” do subprime que levou à crise internacional de 2008. No Brasil, é quase como se tivesse uma financeirização sem custo nenhum, não é necessário fazer nada, é só aumentar a taxa de juros.

Ou seja, há uma alta taxa de rentabilidade do capital sem precisar produzir um parafuso; esse é o dilema do capitalismo brasileiro. E mesmo com as baixas taxas de crescimento econômico, nós conseguimos um Estado em que 27% do PIB é destinado ao gasto social — nas esferas municipal, estadual e federal. As pessoas falam muito que a carga tributária não volta, mas volta, sim. O problema é que muito da carga tributária é em imposto indireto, não em imposto direto, inclusive em termos de transferências na educação e na saúde.

Esses dias o Delfim Neto disse que o pessoal da esquerda achava que o Estado cria riqueza, mas de outro lado, o pessoal mais liberal acha que o setor privado cria riqueza e que para isso basta pôr fim aos impostos e abrir a economia, mas essa é outra lenda. Na realidade estamos fazendo um debate ideológico, cada um vinculado à sua corrente econômica, sem olhar os dados e a realidade do Brasil. Alguns chegam e dizem: a solução é aumentar o gasto do Estado. Mas se você fala isso amanhã, o dólar vai a cinco, seis reais. É preciso ter o time político. Tem muita gente falando da década de 2010 como a década perdida, mas muito provavelmente será uma década de transição para algum outro modelo que não sabemos qual é.

O modelo dos anos 2000 não chegou a ser um modelo; ele foi abortado. O que conquistamos foi uma grande conciliação de classes que conseguiu ter crescimento econômico, redução da desigualdade dentro da renda do trabalho. O que tivemos foi um processo de elevação da renda de base do trabalhador com baixa qualificação, o que permitiu reduzir as desigualdades de renda entre negros e brancos, entre homens e mulheres. Agora, obviamente que o salário mínimo não pode tudo; ele foi um instrumento utilizado e acabou cumprindo vários papéis: social e econômico. E hoje a sua principal função tem sido a de assegurar que a desigualdade não se eleve mais do que ela provavelmente vai se elevar por conta da dinâmica do mercado de trabalho.

Alexandre de Freitas Barbosa – Os programas sociais podem reduzir a desigualdade no momento em que são lançados, porque a pessoa que não tem programa social, passa a tê-lo. Mas depois disso, só há avanços via programas sociais se há um reajuste constante. Olhando os dados da Pnad, a participação dos programas sociais em termos do montante da renda das famílias é muito pequena. Portanto, eles conseguiram reduzir bastante a desigualdade, mas mesmo no Nordeste, 67% da renda da população é renda oriunda do trabalho.

O impacto importante, em termos da redução da desigualdade, foi o aumento do salário mínimo e a geração de empregos com carteira de trabalho assinada; foi isso. Tanto que a desigualdade cai mais nos estados mais ricos e, às vezes, as pessoas não entendem por quê. Porque é ali que o salário mínimo é base. No Nordeste, há muita renda abaixo do valor do salário mínimo.

Obviamente que o Programa Bolsa Família tem que criar outras pernas que permitam a inclusão social. Mas ninguém jamais imaginou, a não ser aqueles economistas que dizem que a melhor forma de distribuição de renda é lançar dinheiro pelo helicóptero, que se resolvem todos os problemas das desigualdades com programas sociais. Ou seja, o processo de redução da desigualdade não é tirar do rico e dar ao pobre, a redução da desigualdade se dá na própria dinâmica do crescimento em que as pessoas serão incluídas.

O que aconteceu no Brasil foi um aumento da geração de empregos, não empregos públicos, mas privados, em que foi indexado o salário base e os outros salários não foram indexados. Dessa forma, houve uma redução da desigualdade intra-mercado de trabalho. Então, quem tende a receber um salário mínimo são mais as mulheres do que os homens, mais os negros do que os brancos, e isso acabou reduzindo a diferença de renda entre esses dois grupos. E a economia permitiu que esses novos fluxos de trabalhadores recebessem essa renda, inclusive a renda do trabalho chegou a aumentar um pouco em relação à renda total, em relação ao PIB, pois também houve uma pequena redução da concentração funcional da renda, o que não quer dizer que os empresários tenham perdido.

Alexandre de Freitas Barbosa – Essa ideia de tirar dos ricos para dar aos pobres dá a noção de um processo econômico estático, de que num país com alta desigualdade é mais fácil solucionar a pobreza — há pessoas que falam isso. O processo de redução da desigualdade significa um processo de redistribuição dos fluxos durante a própria dinâmica do crescimento. Claro que se as grandes fortunas estão sendo taxadas, se faz com que esta atividade tenha que ser canalizada para outros fins. Alguns dirão que isso estimula a fuga de capitais - eu não entrarei nesse terreno porque não é minha especialidade. A questão seria reduzir a rentabilidade de algumas aplicações do capital para favorecer, ou inclusive dar inversões para outras aplicações do capital, que sejam capazes de trazer junto a renda do trabalho. Assim, é aumentada a rentabilidade dessas atividades voltadas para a esfera produtiva e, ao mesmo tempo, se assegura que o diferencial entre produtividade e salário base ou salário médio não aumente. Então, discutir produtividade em uma economia capitalista é um processo dinâmico, não uma coisa estática.

Se não tiver o Estado taxando e incentivando determinadas instâncias, bem como o setor privado criando competências, inovando e tendo incentivos — existe uma combinação entre Estado e setor privado —, e a sociedade civil acompanhando como se dá esse processo de isenção fiscal, não há como reduzir as desigualdades.

No primeiro governo Dilma, toda a agenda do empresariado foi adotada — houve uma pequena desvalorização do câmbio, houve as desonerações fiscais e a redução dos juros —, não deu certo e o empresariado votou contra do mesmo jeito. Provavelmente porque se estava em um momento que, por conta do câmbio, o empresariado estava sendo comprimido, e estava numa posição em que perdia espaço no mercado. Nesse sentido, a desoneração fiscal, uma pequena desvalorização do câmbio e redução dos juros — que continuam altos na ponta, porque o spread é muito alto —, não foi suficiente para enfrentar a pressão competitiva. Então, essa talvez seja uma melhor interpretação de por que não deu certo a política econômica do primeiro governo Dilma.

Alexandre de Freitas Barbosa – Existe todo esse debate da classe média no Brasil e a desigualdade tem sido medida por uma questão de renda, ou seja, se define a renda e pela renda se determina se a pessoa é de classe média ou não. Se olharmos por posição ocupacional, o tipo de atividade que as pessoas exercem, veremos que aumentou a renda daqueles trabalhadores que não tinham carteira de trabalho assinada ou estavam inseridos de maneira mais precária no mercado de trabalho, ainda que bolsões importantes de precariedade tenham se mantido — vide o caso dos terceirizados.

Eu diria que o Brasil tem condição, se houver um redimensionamento do capitalismo e do padrão de desenvolvimento capitalista — e eu não estou advogando a favor do capitalismo, é porque não vejo condições para uma sociedade socialista, estou trabalhando com o que temos e não estou trabalhando no terreno das ideologias —, de se desenvolver e reduzir as desigualdades, porque ainda tem um potencial de força de trabalho não aproveitado. O Brasil está muito longe do pleno emprego, há vários trabalhadores que estão em ocupações elementares, temos uma das mais altas taxas de emprego doméstico do mundo — em torno de 8% dos trabalhadores ocupados são de trabalhadores domésticos. 

Imagino na base uma classe trabalhadora no setor agrícola e no setor de serviços que tenha o seu nível de renda definido pelo salário mínimo; para os trabalhadores de menor qualificação, sindicatos organizados em escala nacional; para as demais ocupações da classe trabalhadora mais qualificada, pode haver um aumento de emprego nas áreas sociais — educação, saúde, assistência social —, essa é uma área na qual o Brasil tem profunda possibilidade de gerar empregos.

A questão é saber se o Brasil vai virar um absorvedor de força de trabalho precária ou conquistar novos mercados ou será um explorador nessa nova ordem internacional. Essa é uma preocupação interessante de se colocar. Acredito que o cenário hoje está colocado mais no sentido de regressão daquilo que conquistamos.

A solução não se dará contra ou a favor do ajuste fiscal; provavelmente o ajuste fiscal é só uma pequena parte de um processo mais amplo que tem a ver com a questão internacional, com as relações entre o Estado e o setor privado, com capacidade propositiva de formular um projeto nacional, com a pergunta: o que seria um projeto nacional e quais são as forças que liderariam com esse projeto nacional?, que hoje parece engavetado, pois estamos vendo luta entre facções políticas. Portanto, isso envolveria um processo de reorganização das forças sociais e políticas e é isso que eu gosto de chamar de uma perspectiva desenvolvimentista.

A grande questão que me coloco é se essa variedade de capitalismo, essa composição com o mecanismo de extração de renda via juros da dívida pública, permite uma dinamização das estruturas de acumulação, que junto com uma intervenção do Estado possa não só gerar, mas redistribuir a riqueza durante o próprio processo de expansão. Mas essas são reflexões e é assim que estou me colocando no debate, não acho que é a pior ou a melhor forma.

Alexandre de Freitas Barbosa – Desenvolvimentismo é uma palavra que apareceu de forma muito insatisfatória e assumiu um cacoete economicista desde o início do debate. É importante dizer que a geração desenvolvimentista brasileira, que é composta não só de economistas como o Celso Furtado, Ignácio Rangel e Rômulo Almeida – que tenho estudado e que foi o criador da Petrobras, do embrião do que depois seria a Eletrobrás, do Banco do Nordeste, da Capes –, são todos construtores de instituições que acreditavam no papel do Estado e acreditavam que o capitalismo poderia dinamizar o mercado interno e incluir, embora não percebessem que o capitalismo tinha uma face desigual.

O desenvolvimentismo é uma visão de mundo, uma visão de potencial da sociedade, uma certa civilização brasileira que existia na época que poderia ser dinâmica economicamente, que poderia se espraiar por vários espaços e que poderia incluir parte da sociedade, era essa visão que aqueles economistas tinham. Inclusive com uma concepção de cultura que era bastante avançada para a época, ou seja, incorporar os brasileiros sobre os padrões de vida ocidental mantendo a especificidade do que seria a identidade brasileira que se desenvolvia na época. E eles não se chamavam desenvolvimentistas, eles se diziam nacionalistas — na época eram os nacionalistas X os entreguistas.

Foi só nos anos 1960 que começaram a utilizar a palavra desenvolvimentista para se referir a eles. Eu mantenho a palavra desenvolvimentista porque é assim que estão colocados, mas tento recolocá-la a partir do olhar que existia naquele momento muito específico do Brasil. E a pergunta que faço não é para voltar atrás, nos anos 1960, mas pensar um projeto nacional desenvolvimentista que envolve muitas questões para além da política econômica. Inclusive, poucas vezes esses economistas comandaram a política econômica.

E Darcy Ribeiro, Anísio Teixeira, Josué de Castro e vários outros pensadores da área da educação, da saúde e da geografia tinham essa visão, mas hoje falar em desenvolvimentismo ficou restrito à questão da política econômica. Portanto, hoje os desenvolvimentistas se autointitulam desenvolvimentistas, porque são contra o ajuste fiscal, e há, de outro lado, a deturpação dos liberais que dizem que, na realidade, o fracasso da Dilma é o desenvolvimentismo que ela fez.

IHU On-Line – Mas na sua avaliação Lula e Dilma tiveram um projeto desenvolvimentista tal qual se pensava nos anos 1960?

Alexandre de Freitas Barbosa – Não, mas reduzir os juros virou sinônimo de ser desenvolvimentista. É claro que para dar esse salto em termos de desenvolvimento produtivo é necessário enfrentar essa questão que é de cunho econômico, mas também é necessário ver quais são as bases, discutir a questão da concentração dos meios de comunicação, discutir a questão de como a sociedade está representada nas instituições políticas: há um conjunto de outras questões que extravasam a discussão da política econômica, que até permitem que a política econômica se torne um debate entre acadêmicos, seguindo correntes distintas.

Não sei se o Brasil é capaz de criar uma conspiração de segmentos da sociedade para criar um estilo de desenvolvimento que possa ser dinâmico, incluir socialmente e que quer ter a noção de uma identidade nacional. Mas havia uma tríade desenvolvimentista no passado, havia uma noção de que se tinha potencialidades nacionais, as quais dependiam de uma ação do Estado junto com um conjunto de forças sociais e que para fazer isso era necessário ter uma interpretação sobre o processo histórico e sobre a dinâmica das nossas estruturas.

Hoje a nossa interpretação é toda vinda de centros acadêmicos de fora, se perdeu esse estilo de reflexão sobre o Brasil, sobre o potencial do Brasil. Na verdade, é um desenvolvimentismo que não faz jus ao nome. E aqui não se trata de criar novos heróis desenvolvimentistas, mas ver se os diferentes grupos sociais são capazes de soldar esses interesses. E, ao mesmo tempo, tem algo que é a relação entre grande mídia e o setor financeiro e os grupos dos segmentos mais ricos, que fazem, esses sim, o uso patrimonialista do Estado - apesar de advogarem uma cartilha liberal, sem Estado. Mas esse movimento tampouco percebe a necessidade de um movimento mais amplo que vá para além da discussão da política econômica.

Há toda uma discussão sobre segurança, política urbana que parece estar de fora do debate. Ao resolver a política econômica se imagina que se está dando recursos para outras áreas, mas não. Basta ver que o Programa Minha casa Minha vida é uma política em termos de ocupação do espaço urbano, mas é muito pobre. É por isso que não gosto desse nome [neodesenvolvimentismo], ele é conservador. Será que ele consegue soldar os interesses de diferentes grupos e a visão ambientalista?

A Dilma é desenvolvimentista porque ela é contra a demarcação de terras indígenas ou porque constrói Belo Monte? Ou o desenvolvimento trata de uma questão restrita aos economistas ou é um modelo em que cabe de tudo, mas não se discute o seu caráter desigual em uma sociedade capitalista. Então me parece que esse é o impasse em que nos encontramos. E a necessidade de recuperar o aguilhão crítico, o sentido em termos valorativos do desenvolvimento, é cada vez mais importante para fugir dessas visões. Não é um governo que é desenvolvimentista, não é um partido que é desenvolvimentista, é um projeto que é capaz de aglutinar um conjunto de forças sociais.

Continua a crise generalizada do governo de Dilma Rousseff, que acumula reveses em todas as frentes e sangra politicamente, atado por um Congresso abduzido pelo interesse privado há muito tempo. Para falar de tamanha crise, que agora registra o maior índice de desemprego desde 2010, o Correio da Cidadania, 08-10-2015, conversou com a economista Maria Lucia Fattorelli, que aproveitou para contar seu trabalho de auditoria sobre a dívida grega, ótimo exemplo do rumo que podemos ver o Brasil tomar.

“O país não recebe dinheiro, mas sim papeis. E tem de reembolsar a troika em dinheiro. De que forma? Aumentando impostos e cortando salários, aposentadorias, pensões, além de privatizar patrimônio. Um verdadeiro caos econômico e social, pois com tais reduções e cortes o desemprego é brutal, atinge mais de 60% dos jovens e todas as outras faixas em 30%. Os que mantiveram seus empregos sofreram redução forte nos salários. O PIB encolheu 22% de 2010 pra cá. O orçamento reduziu-se em mais de 40 bilhões de euros, cifra elevadíssima na economia grega”, explicou.

Trazendo a discussão para o Brasil, Maria Lucia vê um quadro devastador, capaz de devolver milhões de brasileiro aos nada saudosos patamares de miséria. Sempre fazendo questão de desqualificar o “economês”, a auditora fiscal expõe toda a espiral negativa determinada pelas políticas de ajuste fiscal, que anulam todas as possibilidades de reação da economia. E, diante da imensa perda de credibilidade do governo, não enxerga muita luz no fim do túnel.

“Nada das pautas estruturais foi objeto de enfrentamento. O que se fez foi política periférica, a exemplo do Bolsa Família e do programa Minha Casa Minha Vida. O atual momento do governo resulta do fracasso de todas as suas políticas. Tivessem sido enfrentadas as pautas estruturais, não passaríamos hoje pelo que estamos passando. E no momento, com toda a crise ética e política, aliada à crise econômica gerada por um modelo que todos sabiam que ia dar nisso, dado sua insustentabilidade, fica muito difícil segurar”, lamentou.

Uma experiência muita rica e importante. Foi criada uma comissão pra auditar a dívida grega, mola-mestra da crise por que passa o país, composta por europeus, uma africana e duas latino-americanas. Uma grande honra representar o Brasil neste processo. Embora tenhamos feito um trabalho preliminar, porque tivemos apenas sete semanas, pouquíssimo tempo pra auditar uma dívida nacional. Assim, focamos no período de 2010 pra cá, quando começou a intervenção da chamada troika. Focamos nos contratos feitos a partir de então.

Foi incrível o que observamos. Ficou evidente que a Grécia não recebeu recursos. Foi um esquema pra beneficiar bancos privados, não só gregos, mas principalmente de outros países, que haviam comprado títulos antigos da Grécia e, também, foram atingidos pela crise financeira de 2008, dois anos antes da intervenção. E aquela crise era localizada no sistema financeiro. Assim, tais acordos de 2010 foram um verdadeiro esquema para reciclar os papeis podres de posse dos bancos privados, transferindo-os à Grécia e exigindo que o país tomasse novos empréstimos para liquidar tais papeis, que se fossem negociados em mercado não valeriam nada.

Portanto, a situação demanda o aprofundamento da auditoria, porque só o trabalho preliminar já demonstrou muitas ilegalidades e ilegitimidades, geração de dívidas sem contrapartida para a Grécia e o mais grave: a crise monetária se deve à ilegitimidade de tais acordos. O país não recebe dinheiro, mas sim papeis. E tem de reembolsar a troika em dinheiro. De que forma? Aumentando impostos e cortando salários, aposentadorias, pensões, além de privatizar patrimônio. Um verdadeiro caos econômico e social, pois com tais reduções e cortes o desemprego é brutal, atinge mais de 60% dos jovens e todas as outras faixas em 30%. Os que mantiveram seus empregos sofreram redução forte nos salários. O PIB encolheu 22% de 2010 pra cá. O orçamento reduziu-se em mais de 40 bilhões de euros, cifra elevadíssima na economia grega.

Dessa forma, as pessoas que têm condições, são bem formadas, falam outras línguas, saem do país. Mais de 110 mil pessoas abandonaram o país pra procurar emprego em outros lugares, outra perda muito grande, pois sabemos o quanto custa formar profissionais de nível superior, com mestrado, doutorado etc. Enfim, uma verdadeira tragédia.

Outro ponto grave: diante de tudo que comprovamos na auditoria, o governo chegou a resistir ao terceiro acordo proposto pela troika e os países da União Europeia e convocou o referendo de 5 de julho. O próprio primeiro-ministro, Alexis Tsipras, disse que se o povo dissesse “sim” ao novo acordo de austeridade ele renunciaria. O povo disse “não” e, logo em seguida, ele passou a defender o acordo que repudiava! Ninguém entendeu nada. Tsipras acabou assinando o acordo em 20 de julho e renunciou.

Agora o país fez novas eleições e a sociedade vive um grande desânimo. Foi feita toda uma apuração para que no final se assinasse o terceiro acordo, que aprofunda ainda mais os problemas sociais e econômicos do país. Uma verdadeira tragédia, e tudo para salvar bancos, que transferem sua crise aos países. Isso mostra a urgência de analisarmos tal assunto.

Terrível. Todos nós acompanhamos a tremenda pressão que a Grécia sofreu. Todos os jornais do mundo tinham a Grécia na manchete nas semanas do referendo e que antecederam o acordo. Diziam que se não tivesse acordo toda a economia europeia, e de outras partes do mundo, seria abalada. Terrorismo total.

E quando analisamos bem, perguntamos: a economia da Grécia é 2% da europeia. Como 2% derrubam 98%? Não há qualquer coerência nessa pressão toda. Por que não deixar o país resistir? Fizeram uma verdadeira tortura, exigiram a saída do Varoufakis e chegou-se à capitulação. Isso se não houve outro tipo de ameaça. Não temos provas, mas evidencia-se a capitulação porque o primeiro-ministro passou a defender outra ideia. Mas por que, que tipo de ameaça ele pode ter recebido, ou o próprio país? Sabemos que é brutal a pressão exercida pelo sistema financeiro mundial.

Uma pena, porque a Grécia tinha apoio popular e formulação. O Syriza chegou ao poder com a proposta de resistência. Puxa vida, organizam tudo, ganham eleições, o parlamento convoca auditoria, que prova as ilegalidades; convoca-se referendo, que respalda o “não” à política de austeridade. Pra depois capitular? Claro que houve grande abstenção nas eleições.

O povo está muito desanimado e abalado. O índice de suicídios é uma calamidade, tem até programa do Ministério da Saúde para demover as pessoas da ideia, quase em tom de clamor. As pessoas estão desesperadas, não enxergam saída alguma, principalmente depois da capitulação. É um quadro dificílimo para o país se recuperar, depois do alento da chegada do Syriza ao poder. Agora temos o racha já mencionado no Syriza e dificilmente se conseguirá construir outra força para reagir. Não à toa a troika comemorou efusivamente a renúncia do Tsipras e a assinatura do acordo.

Em todas as oportunidades que já tivemos de auditar a dívida oficialmente, como no caso da Grécia e do Equador, assim como no próprio Brasil durante a CPI da Dívida (que foi uma investigação bem aprofundada), sempre comprovamos a existência de um mesmo sistema de dívida. Claro que cada lugar tem suas peculiaridades, mas o modus operandi do “sistema da dívida” é igual.

Sistema da dívida é a utilização do instrumento de endividamento público às avessas. Tal instrumento é muito importante. É legítimo que o Estado, em qualquer nível – municipal, estadual ou federal – lance mão de empréstimos para complementar os recursos necessários aos seus investimentos. Mas o que verificamos? Os recursos não chegam, a dívida não tem contrapartida e há um esquema que meramente transfere dinheiro para o setor financeiro. Tais características se dão em todos os lugares por que passamos.

A Grécia não recebeu dinheiro. Eram papeis a serem reciclados. Aqui no Brasil, temos uma investigação histórica, principalmente da década de 70 pra cá. Já vimos dados bem antigos. Nossa primeira dívida, da Independência, lá em 1822, já foi dentro desse esquema. Sem contrapartida. Quando o Brasil se tornou independente, Portugal havia contraído uma dívida junto a Inglaterra para evitar nossa independência. Ao não conseguir barrá-la, nos transferiram tal débito, de mais de 3 milhões de libras esterlinas. E esse dinheiro nunca chegou aqui. Registramos a dívida e já nascemos devedores, com juros, de um dinheiro que nunca recebemos. Isso que se chama de sistema da dívida: o empréstimo sem contrapartida.

Hoje em dia temos verificados vários mecanismos geradores de dívida sem contrapartida. Tanto interna quanto externa. No Equador também vimos o mesmo, assim como nos âmbitos estaduais e municipais. Cada um tem suas peculiaridades, mas os mecanismos se repetem. É uma usurpação do instrumento, que onera o Estado e beneficia sempre, invariavelmente, o setor financeiro privado.

É um ponto importante, porque diante da ausência de tal debate quem paga toda a conta é o conjunto da sociedade. E justamente ela não sabe como a dívida afeta sua vida. Agora vemos todo o esforço do ajuste fiscal. Falam todos os dias sobre o ajuste, mas não para que. O que é o ajuste? É o corte de vários gastos e despesas, investimentos públicos que recaem principalmente sobre as pastas sociais. Os cortes mais representativos atingem saúde, educação, segurança, assistência, além de subsídios que influenciam na vida das pessoas, como nos transportes. Até investimentos sociais básicos como o Minha Casa Minha Vida e o Bolsa Família, sobre qual anunciaram o corte de 70 mil bolsas, e depois 180 mil. Imagine quantas pessoas só não passam fome graças a esse programa...

Além de tais cortes, vemos aumento de tributos e privatizações. E todo recurso advindo das privatizações se direciona ao pagamento da dívida. Todo o ajuste é feito em prol da dívida. Qual, afinal? Vemos os servidores públicos com salários congelados, trabalhadores da inciativa privada tendo salários cortados ou sendo demitidos, os aposentados tiveram seu reajuste vetado – que chegou a ser aprovado no Congresso, mas não pela Dilma... Os comerciantes e industriais também sofrem. Passamos por um processo de desindustrialização e vimos o índice de atividade comercial cair pela sétima vez seguida...

Veja bem: toda a atividade econômica do país está em queda, exceto a bancária. Eles lucraram mais de 80 bilhões de reais em 2014. E no primeiro semestre os lucros superam em mais de 15% os do ano passado. Toda a atividade do país está em queda, o PIB vai encolhendo e os bancos se mantêm lucrando? É evidente a transferência de recursos públicos para o setor financeiro privado. Isso acontece, principalmente, através dos mecanismos de política monetária do Banco Central, sob desculpas de controle da inflação etc. Assim, geram dívida pública sem nenhuma contrapartida, sem que o país receba absolutamente nenhum centavo. Geram dívida pública e repassam o dinheiro aos bancos privados.

Assim, todas as pessoas que pagam a conta precisam tomar conhecimento da situação, a fim de criarmos consciência coletiva e uma pressão capaz de promover mudanças. É um debate que tem de ganhar não apenas entidades da sociedade civil organizada, sindicatos, associações de todos os tipos, a mídia chamada alternativa etc. (já que são informações que não saem na “grande” mídia). É preciso envolver mais pessoas pra multiplicar tais informações e derrubar o mito de que o tema é só para especialistas. Não é verdade. Normalmente, se tenta criar o famoso “economês”, apenas para tentar afastar as pessoas, exatamente para que ninguém se interesse, articule alguma ação e eles fiquem à vontade pra continuar levando essa vantagem toda.

Nosso papel é exatamente o de fazer o contraponto. No âmbito da Auditoria Cidadã, tudo que produzimos e publicamos, as diversas palestras, artigos, livros, cursos que promovemos, sempre são feitos com linguagem popular e esclarecedora para a população. São mecanismos que lesam não só as pessoas como a economia nacional por completo. O Brasil é o sétimo mais rico do mundo e passa por enormes dificuldades. É um grande absurdo. E a dívida está no centro de toda a problemática.

O governo Dilma é continuidade dos governos Lula, que também foram de grande capitulação. É muito triste a constatação, mas tal capitulação aconteceu lá em 2003. Quando de sua primeira eleição não havia o financiamento bancário na campanha. Havia, sim, certo financiamento empresarial, até por conta do vice-presidente José de Alencar.

Mas o que o elegeu foi toda uma construção, de mais de 20 anos, de lutas por mudanças efetivas. E todos os governos do PT acabaram seguindo a agenda neoliberal, das privatizações etc. Não enfrentaram o sistema da dívida, não enfrentaram o modelo tributário regressivo do país, onde quanto mais rico se é, menos se paga imposto proporcionalmente. Promoveram uma brutal concentração de renda, fazendo do Brasil o país mais desigual do mundo, onde a concentração de renda é a mais cruel.

Nada das pautas estruturais foi objeto de enfrentamento. O que se fez foi política periférica, a exemplo do BolsaFamília e do programa Minha Casa Minha Vida. Muito pouco, algo superperiférico, a